Беседы/верить в Бога

Беседа за круглым столом

Почему нам трудно поверить в Бога?

Предлагаемая беседа не претендует на исчерпывающее освещение темы и затрагивает лишь некоторые из проблем подхода к вере. Велась беседа в узком домашнем кругу. Записана слушателями и участниками. Хотя текст несколько отредактирован и сокращен, он сохранил непосредственность живой речи собеседников.

Прот. Александр Мень

1979-80 г. (?)

— Наша беседа условно, повторяю, условно называется «Почему нам трудно поверить в Бога?». Вопросы, которые мы задаем А.М. конечно, для каждого свои и в то же время для многих – общие.

Часть их в записках – мы их не подписывали, а вероятно, потом можно будет еще свободно побеседовать. Ну вот и все, предоставляю слово А.М.

— Я почти никого из вас не знаю, но записки показывают, что одни прошли определенный путь, другие же – только у его начала.

Первый вопрос:

— Два главных препятствия к вере в моем случае – СЛОВА и ЛЮДИ. Для меня очевидно, что все, что я читаю и слышу о Боге – суть человеческие чувства, слова и мысли. Человеческие, слишком человеческие. И Библия, и Новый Завет тоже. Слишком человеческое происхождение десяти заповедей слишком очевидны. Только «возлюби врага своего», может быть – Оттуда. Но и это мог сказать нравственно гениальный человек, почему же нет?

Я не могу повторять молитвы, потому что их придумали люди. Я не могу верить чужим домыслам и речам о Боге. Мне кажется, что мне легче было бы поверить, если бы не было Церкви если бы не было верующих, если бы о Боге никто ничего не знал, а главное, не говорил.

Вера должна быть внутренним открытием, откровением. И я хочу верить, очень хочу – слишком уж тяжело, слишком уж скучно без Бога. Как же сделать, чтобы религия не мешала мне верить?

— Как ни странно, разделение правильное. Действительно, под словом «религия» – не в обычном, разговорном, а строгом смысле слова – следует понимать те психологические, культурные, социальные формы веры, в которые она отливается, а можно даже сказать, что «религия» в таком определении есть феномен в значительной степени – земной, человеческий. Между тем, вера есть встреча двух миров, двух измерений, она является центром, ядром, сосредоточением духовной жизни человека, которая соприкасается с Высшим.
«Религия» тесно связана с обрядом, а слово «обряд» происходит от слова «обрядить», «одеть». Религия и обряд облекают внутреннюю жизнь в определенные формы, создают социальное и культурно-традиционное русло для веры.

Есть тут еще одно правильное замечание, что вера должна быть внутренним открытием. Да, вера никогда не может быть чем-то принятым только извне. Никогда она не может быть просто заимствована; ее нельзя надеть на себя, как мы надеваем чужую одежду. Человек всегда должен находить ее внутри. В нем открывается то духовное зрение, которое созерцает мир по-иному и видит иной мир. Однако и возникшие на этой основе религиозные формы имеют свою ценность. Они помогают установить связь между людьми. Слова, которые кажутся мешающими, оказываются мостами, хотя они иногда не в состоянии точно и адекватно передать духовный опыт. Они всегда – символ, икона, миф – в большом смысле слова. И в определенных условиях эти знаки говорят о многом.

Люди тонко чувствующие, очень близкие между собой легко понимают друг друга без слов, но в большинстве случаев нам нужна словесная информация. Отбросить ее совсем человек не может. Все дело в том что стоит за словом и формой. Когда я читаю любимого поэта, за строками я угадываю невыразимое. Но если между мной и поэтом нет ничего общего, его стихи окажутся для меня мертвым набором слов. Наверно многие из вас замечали, как по-разному мы воспринимаем одну и ту же книгу в разном возрасте, при равных обстоятельствах и настроениях.

Приведу эпизод из биографии русского богослова Сергия Булгакова. В молодости, когда он был еще атеистом, он ездил в Германию на конференцию в Дрезден и в перерывах заходил в галерею. Там он подолгу стоял перед Сикстинской Мадонной, потрясенный духовной силой, исходившей от нее, это стало одним из моментов его духовного переворота, когда он открыл в себе христианина, который в нем жил всегда. Потом, много лет спустя, уже священником и богословом он вновь оказался в Дрездене. Картина, к его удивлению, уже ничего ему не говорила. Он пошел дальше того первого шага к вере, который он сделал в пору молодости.

Итак, многое зависит от того, каково устроение человека в данный момент. Но это не зачеркивает роль образов, символов и слов. Нет ничего унизительного в том, что весть о духовной тайне часто доходит до нас с помощью человеческих средств. Не надо презирать слово «человеческое». Человек сам есть чудо и тайна, он несет в себе отблеск Бога. Как-то Честертон сказал, что если бы ласточка сидя в гнезде, пыталась бы строить философские системы или писать стихи, мы были бы крайне поражены.

Но почему мы не поражаемся тому, что какое-то позвоночное, скованное законами биологии, думает о том, чего оно не может пощупать руками, увидеть глазами, мучается проблемами, которых нет в природе? Сам человек всем своим существованием указывает на реальность какого-то иного плана бытия. Этот факт дан нам непосредственно. Его не надо «вычислять» или «выводить». Каждый из нас несет в себе удивительную загадку духа, т.т. того, чего нет ни в одном организме, ни в одном камне, ни в одной звезде, ни в одном атоме, а только в человеке. В нашем теле преломляется весь комплекс мироздания, вся природа, а что отражено в нашем духе? Не высшая ли духовная Реальность? Именно потому, что мы обладаем духом, мы можем быть проводниками этой Божественной Реальности.

Конечно, есть личности, через которых Бог является с особой очевидностью и силой. Это святые, пророки. Мудрецы. Их свидетельство о мистическом опыте драгоценны для нас, как драгоценны творения великих гениев, постигших законы красоты, гармонии, сложных структур природы. Но мы, христиане знаем, что высшее откровение Бога явлено нам через личность Христа.

В связи с этим обращусь к следующей записке:

— В евангельском повествовании я вижу подлинный исторический факт, преломленный сознанием современников, перешедший в миф, а затем в догмат – историю, произошедшую с живым человеком, но с человеком и только. Я пришла к этому сама, раньше, чем прочла Ренана и Штрауса.

Изо всего очевидно, что Иисус Христос был гениальной личностью, несравненно опередивший уровень нравственного развития своих современников-соплеменников. Возможно, это был даже мутант, феномен, человек иной, отклоняющейся породы – какой-то гений психической проникновенности, как встречаются иногда гении памяти или музыкальности, с качественно иным мозгом, нежели у всех прочих.

Но очевидно, что это был человек своего времени, с сознанием, присущим своей эпохе. Неудивительно, что, живо ощущая свое отличие от окружающих, он поверил, что он сын Бога, и ему поверили его ученики – в этом нет ничего удивительного, такая вера вполне соответствовала всему контексту тогдашнего мировоззрения, и этому многовековому ожиданию мессии… (сейчас новых «сыновей божьих» быстренько упрятывают в психдома).

Как все (и нынешние) фанатики чистой веры, он был великим гипнотизером, а в соединении с высоким интеллектом и психологической одаренностью это могло производить ошеломляющее впечатление, стократно преувеличенное в мифологической версии.

— Прежде всего я должен заметить, что нравственное учение Христа не так уж опередило свое время, как кажется на первый взгляд. Большинство моральных максим Евангелия можно найти у Будды, Конфуция, Сократа, Сенеки, в иудейской письменности, включая Талмуд. Некоторые исследователи даже специально занимались этим и доказали, что в области этики у Христа было мало нового. Далее. «Многовековое ожидание Мессии», о котором сказано в записке, было связано с фольклорными мотивами, сильно отличающимися от Евангелия.

Мессия должен был явиться во главе полчищ человеческих и ангельских, он должен был немедленно попрать язычников, изгнать их из Иерусалима, установить всемирную державу и пасти мир «жезлом железным». Были и другие представления, но господствовали эти – популярные. Их разделяли и ученики Иисуса. Если вы внимательно читали Евангелие, то помните, как они все время ждали награды, делили будущие место у трона Мессии, словом, их понятия сначала были грубыми и примитивными. Штраус, упомянутый здесь, в своей книги воссоздал якобы из текстов традиционный образ Мессии и потом пытался доказать, что все черты Спасителя перенесли на Иисуса.

Но дальнейшее исследование показало, какая пропасть разделяет Христа от традиционного мессианизма. Почему же люди поверили в Иисуса? Потому ли, что он был гениальным пророком, провидцем, мутантом, гипнотизером? Но почему тогда он жил и действовал, не заботясь об успехе? Ведь Христос пришел, не был уважаемым и любимым всеми, прославленным мудрецом, вроде Сократа или Будды, который вербовал преданных учеников из высших классов и просвещенных брахманов.

Он не опирался на земную власть, как Конфуций, Заратустра, Магомет и Лютер/, Он не обращался к силе теоретических аргументов, не делал чудеса орудиями пропаганды. Он исцелял, сострадая, и просил людей, чтобы они не разглашали Его деяний. Гениальность? Но как я уже сказал, у Него не было новой этической доктрины, зато было множество врагов, которых считали почтенными и уважаемыми людьми. Если бы Он был всепобеждающим гипнотизером, что стоило Ему завоевать расположение этих фарисеев и саддукеев? Почему Он не совершил духовного насилия над учениками, почему избрал людей, которые потом отреклись, предали, разбежались, которые так плохо понимали Его?

Нет, гениальный гипнотизер никогда бы не стал привлекать к себе этих слабых, темных, неграмотных рыбаков. И вообще Он действовал бы совершенно иначе. Он делал бы ставку не на подонку общества. Он конечно проник бы в высшие богословские школы, и силою своего воздействия заставил бы мудрецов Израиля поверить в Него. А те в свою очередь навербовали бы Ему толпы приверженцев. Он был бы рад, когда народ решил провозгласить Его царем. Христос же, узнав об этом намерении, скрылся. Как это мало похоже на действие фокусника-демагога, который хочет путем сенсации создать Себе славу и обрести власть над народом.

Ренан говорил, что есть семья «сынов Божиих», куда включил кроме Иисуса Будду, Конфуция, Заратустру, Магомета, Сократа и пророков. Но что удивительно, ни один из них не имел самосознания, подобного самосознания Христа. Будда пробирался к истине долгим тернистым путем, Магомет писал в Коране, что в сравнении с Богом он подобен трепету комариного крыла. Пророк Исайя считал, что он должен умереть, после того, как Господь явился ему. Конфуций утверждал, что тайна Неба превосходит его понимание.

Все они, возвышаясь на много голов над человечеством, управляя и сейчас миллионами людей – все они смотрели на Божество снизу вверх: сознавая Его безмерность. Кроме того, все они так или иначе чтили старинные авторитеты. Только Христос говорил и мыслил иначе. Мы можем не верить Ему, можем повернуться спиной к Его свидетельству, но именно тут – главная Его загадка. Он создал христианство не как некое отвлеченное учение, а посеял семена Царства Божия на земле. Он открыл небывалую возможность Богообщения, без экстазов, механических приемов, без «бегства от мира».

Это общение с Богом осуществляется через Него Самого. Он не оставил миру ни Коран, ни Тору, ни какие-либо другие скрижали. Он не оставил закона, а оставил Самого Себя. «Я с вами во все дни до скончания века», - сказал Он. Вся суть христианства заключается в этих словах: Я с вами. Путь к Нему открыт каждому верующему в Него. Он реально присутствует в нашей жизни, а не Его учение. Учение нам дорого именно потому, что оно исходит от Него.

Он жив не как гений, дело которого живет, а вполне реально. Только поэтому и существует христианство. Жизнь со Христом и во Христе есть единственное и уникальное, что дали нам события в Палестине 2000 лет назад. Церковь жива не только людьми, а прежде всего силой Духа Христова.

Обращаюсь к следующему вопросу:

— Не кажется ли Вам, что причиной того всемирно-исторического поражения, которое терпит христианство как нравственно-воспитующая сила (терпит, правда, с истинно христианским терпением) – является изгнание из него творческого, в высшем смысле революционного духа, того динамизма преобразующей энергии, того духа свободы, который был столь присущ Христу и столь НЕ присущ апостолу Павлу?

Если можно, немного – о точке зрения, согласно которой христианство в действительности не есть христианство, но – павлианство?

— Я думаю, что этот вопрос построен на недоразумении. Павел был первый, кто сумел, в человеческих словах донести до нас тайну видения Христа. Он писал раньше Евангелий. Это тот человек, который говорил: "«же не я живу, но живет во мне Христос». Павел узнал тайну Христа и сумел рассказать о ней людям. Миллионы людей после этого приобщились к этой тайне. Он-то не говорил ни о деле Христовом, ни об институте, Им оставленном, а говорил о встрече – личной встрече человека со своим Спасителем.

Что касается его революционности и свободы, то можно сказать, что из всех апостолов Павел возвышается, как непревзойденная величина: он сумел увидеть резкую грань между традициями, человеческими изобретениями, преданиями, обрядами, законами, даже данными некогда Богом, – и свободно развивающейся Христовой истиной. «К свободе призваны вы, братья», говорил он. «Не делайтесь рабами. Вы куплены дорогой ценой».

Апостола Павла называют апостолом язычников, потому что он один из первых стал проповедовать эллинистическим народам. Но его можно с таким же правом, с большим правом, потому что других апостолов у язычников тоже было не мало, – назвать апостолом свободы. Я уверен, что мы еще не доросли до апостола Павла, что большинство из нас, христиан, до сих пор еще законники, стоящие еще одной ногой в язычестве.

Апостол Павел – христианский учитель будущего. Поэтому мы не можем сказать, что возникло некое «павлианство», а мы можем говорить о том, что Павел явился наиболее адекватным и полным выразителем богочеловеческой истины христианства.

Что касается поражения, – то Христос нам не предсказывал триумфов. Напротив, Он говорил о великих трудностях, которые будут встречать Церковь на историческом пути. Но как нравственно воспитующая сила христианство присутствует в мире. Однако мы не должны отождествлять эмпирическое христианство, массу христиан, с подлинным христианством. Древние библейские пророки создали такой термин, очень емкий и многоплановый термин – «шеар», остаток. Остается ядро. Остаются те, кто будут продолжателями и носителями духа Божия.

В Церкви происходит то же самое. Не триумфальное шествие, а неуничтожимость. «Свет во тьме светит», – говориться в Евангелии от Иоанна. Заметьте, не свет, который разгоняет тьму, поражает ее, а свет, который светит в окружающей его тьме. Неуничтожимость истины, известная слабость ее. Это большой соблазн для христиан. Многим бы хотелось видеть триумфально побеждающее христианство. Многие вздыхают о тех временах, когда были крестовые походы и соборы были набиты народом. Но это было чаще всего лжехристианство, это было отступление.

Вот еще одна записка:

— Не вижу иного смысла в религии, кроме нравственного воспитания, т.е.: кроме очеловечивания животного и одухотворение человеческого в человеке. Но слишком много свидетельствует об отсутствии достаточно прочной и действенной связи между реальной нравственностью и религиозностью.

Вульгарно говоря, на свете сколько угодно верующих сволочей (другое дело, считать ли их истинно верующими), а с другой стороны, среди убежденных атеистов не столь уж редко встречаются люди с нравственностью вполне христианской. Приходится признать, что религия как средство практического воспитания себя ни индивидуально, ни исторически не оправдывает.

Более того, есть основания подозревать ее в историческом торможении нравственного прогресса. Узурпировав эту сферу, она веками не допускала к ней творческий разум, который направил свои усилия в нравственно-нейтральные или поливалентные области – науку, искусство, хозяйство и пр.

Уже хрестоматийны примеры религиозного оправдания преступлений против нравственности и человечности, да и прямого их провоцирования и совершения именем религии. Можно ответить: религия не виновата, виноват человек. Но зачем такая религия, которая не в состоянии изменить человека?

— Христианство – богочеловеческая религия. Значит, активность человека здесь должна быть полной. Если мы будем думать, что по щучьему веленью, каким-то гипноспособом происходит всеобщее изменение – как помните, у Уэллса было в дни кометы, вот прошла комета, какой-то газ подействовал на людей и все стали добренькими и хорошими. Чего стоит это добро? Нет, от нас ждут постоянных и активных усилий. И если человек не входит вот в этот мир Христов, если он не черпает силу в благодати, он может тысячу раз числиться христианином, православным, католиком, баптистом – и оставаться им только формально. Таких номинальных христиан у нас полно. Так хочется, чтобы какая-то рука простерлась – и повернула все, и изменила.

Если кто из вас читал Стругацких, «Гадкие лебеди», то вы помните, что они, изображая маразм общества, не придумали ничего другого, как какое-то вторжение неких «мокрецов», которые по волшебству выметают метлой всю эту гадость и создают что-то новое.

Евангелие дает нам иную модель. А именно: модель с о у ч а с т и я человека в творческом процессе. Подлинная ответственность человека, подлинная активность человека.

Творцы, соучастники, соответчики. Если мы полностью поймем эту важность христианской ответственности, мы увидим, что некоторые из нас искали в Церкви совсем иного. Я вспоминаю слова французского писателя Рода, который в конце прошлого века писал : «Я вошел в церковь (он был позитивистом), и меня убаюкали звуки органа, я вдруг почувствовал – вот это то, что мне надо, это корабль, который стоит неподвижно, мир проходит, а это все остается, небесные звуки органа…

И мне показалось, что все мои проблемы – пустяки, и что проблемы этого мира – пустяки, и что вообще надо отдаться течению этих звуков…» Это не христианство, а это опиум. Я очень ценю слова Маркса об опиуме, они всегда являются напоминанием христианам, которые хотят превратить свою веру в теплую лежанку, в убежище, в тихую пристань. Соблазн понятный, распространенный, но тем не менее это только соблазн. Ничего похожего на лежанку или на тихую пристань Евангелие не содержит.

Принимая христианство, мы принимаем риск! Риск кризисов, богооставленности, борьбы. Мы вовсе не получаем гарантированных духовных состояний, «блажен кто верует, тепло ему на свете», как часто повторяют. Нет, вера вовсе не печка. Самые холодные места могут оказаться у нас на пути. Поэтому истинное христианство – это, если хотите, экспедиция. Экспедиция необычайно трудная и опасная.

Именно поэтому так часто происходит подмена, и многие люди остаются у подножья горы, на которую надо взойти, сидят в теплых шалашах, читают путеводители и воображают, что они уже на вершине этой горы. Некоторые путеводители очень красочно описывают и восхождение, и саму вершину. Так получается иногда и у нас, когда мы читаем писания мистиков или что-нибудь подобное у греческих подвижников, и , повторяя их слова, воображаем, что все в общем-то уже достигнуто.

В словах Христа и в Его призывах не было ничего манящего. Он говорил: «Трудно войти в Царство Божие, скорее верблюд войдет в игольное ушко». Богатому. А богаты были все, каждый из нас волочит на себе какие-то мешки. И пролезть не может в это отверстие. Тесны врата, говорит Он, узок путь – то есть это, оказывается, трудно.

Куда же ведет этот путь? Что обещал Христос? Нравственное перевоспитание общества? Нет и еще раз нет. Это лишь один из аспектов. Нравственно воспитание занимало во время стоиков. Они создали замечательные книги о морали. Но ничего подобного христианству создать не могли. Христос не сказал ученикам: вы будете замечательными нравственными людьми, вы будете вегетарианцами или что-нибудь в этом роде.

Он сказал: вы будете наступать на змей и на скорпионов, вы будете пить яд, и он вам не повредит, вы будете повелевать миром. Т.е., Он хотел, чтобы человек начал путь восхождения на новую стадию своего существования. Почему Христос исцелял? Он действительно был уже в ином измерении. И это не было симптомом или признаком его сверхчеловеческого начала.

Он сказал ученикам: то, что я творю, вы будете творить, и больше того. Он это говорил не раз. Кто думает Его чудесами доказать или опровергнуть Его сверхчеловеческую тайну, ошибаются здесь. Когда он посылал учеников и говорил им идите и исцеляйте! Если мы не исцеляем, то только потому, что оказываемся слабыми, недостойными и неспособными.

На самом деле христианство есть религия отдаленного будущего. Я всегда ощущаю нас современных христиан, и христиан прошлого как наших предтеч, как недохристиан: это религия абсолютная, а мы идем еще где-то в предрассветных сумерках.

— Проповеди Христа были остро современны, была словом живого к живущим. Церковь же сегодня оставляет такое впечатление, что последующих без малого 2000 лет не было. Ложное ли это впечатление?

— Если говорить о среде, в которой мы живем, то это впечатление ложное. Бесспорно, люди, которые должны сейчас нести духовную истину – в большинстве своему признанию не отвечают. Так исторически сложилось. И помехи можно убрать только одним способом – самим проникнуть и добраться до этой сути. Когда так спрашивают христиане, члены Церкви – тогда я им всегда отвечаю: Церковь это не кто-то извне приходящий, не какая-то институция, которая вам что-то предлагает, иногда даже навязывает, - а это вы сами. Она не снимает ни с кого ответственности – напротив, каждый из нас должен чувствовать себя частью Церкви, носителем, а не ждать, что кто-то нам преподнесет эти истины. Тем более, что на протяжении веков было достаточно светлых умов, выдающихся людей, которые умели говорить совершенно актуально.

Скажем, например, в Польше, Церковь совсем не выглядит так, как написано в этой записке. Почему? Что там – лучший епископат, священники? Нет, эти епископы и священники таковы не случайно, такова основная масса Церкви. Этот процесс развивался в недрах всего церковного общества в целом. Именно оно позволило совершиться такому резкому броску в социальных условиях, в общем, сходных с нашими. Люди не ждали, что кто-то будет им давать сверху, они сами углублялись и , благодаря этому, вынесли на своем гребне достойных священников, епископов, богословов.

Бесспорно, сейчас возникла такая ситуация, что множество людей, молодых и менее молодых, которые ищут веры и не просто веры субъективной, которая бы касалась только внутреннего, сокровенного, а веры, которая реализуется вовне, которая выплескивается в нашу деятельность, причем повседневную, обыденную деятельность, – и не находят ответа у внешних инстанций. Они приходят в храм, и, кроме некоторых эстетов, многие там смущаются, многие не чувствуют, что это тот язык и та форма, которые им соответствует. Но причина здесь одна.

На протяжении последних десятилетий, основную массу людей, которые формировали общецерковное сознание, составляли консерваторы, пожилые люди, люди, которые вовсе не стремились к тому, чего ищет автор этой записки. Не стремились к тому, чего ищут сейчас.

Очень многие – нового языка. Отцы Церкви всегда были «модернистами». Апостол Павел был радикальнейшим модернистом – преобразователем. Почти каждый великий святой христианства был духовным революционером, совершившим определенный переворот. Сейчас нам это трудно понять, так же, как трудно понять, насколько революционной, скажем, была поэма Пушкина «Руслан и Людмила». Как вы помните, эта вещь произвела скандал, когда ее читали в салонах Петербурга.

То же самое происходило и в области духовной. Это было всегда новое, всегда свежее, всегда актуальное. Сейчас у нас просто особые ненормальные условия, и некоторые сваливают вину на атеистов, но я не хотел бы поступать так, потому что сами атеисты в значительной степени есть порождение недостоинства и несовершенства верующих.

«Я не могу верить чужим домыслам и речам о Боге», – говорится в записке. Да, конечно, нельзя этому верить, и никто никогда не верит, потому что вера – это есть твое особенное внутреннее открытие, которое потом уже ты подтверждаешь и делишься с другими. У нас слово «вера» часто понимается совершенно неправильно, как слепое доверие к чужим словам. Мне сказали, предположим, что где-то есть красивый дом. Я не проверял, поверил. Это не имеет ничего общего с верой.

Вера есть промывание нашего существа. Подсознательно верят все. Подсознательно каждый из нас ощущает, что есть глубочайший смысл бытия. Наше существование и существование мира имеет с этим смыслом прямую связь. Разумно верующий человек – это тот, кто выводит на уровень сознания это ощущение. И мы знаем из собственной жизни и из художественной литературы, что когда у людей угасло в подсознании это чувство связи со смыслом, они просто приходили к самоубийству.

Потому что жизнь теряла для них всякое основание. Следовательно, здесь должен быть некий скачок, внутренний скачок. Священное Писание Ветхого Завета называет этот скачок «эмуна». «Эмуна» переводится как «вера». Но смысл этого слова несколько иной, чем в обычном лексиконе. Оно означает полное доверие голосу Божию. Когда вы встречаетесь с человеком лицом к лицу и вдруг ощущаете к нему какое-то доверие, это может частично передать то направление воли, мысли, духа, которое содержится в слове «эмуна».

В Книге Бытия говорится, что Авраам – отец всех верующих. Поверил Богу и это вменилось ему в праведность. Я подчеркиваю – он не поверил «в Бога», а «поверил Богу». Он понимал, что есть высшее бытие. Но он ощутил, что ему можно довериться, довериться по-настоящему. Как благому. Надо сказать, что есть ведь иные варианты, человек может считать бытие враждебным обитанием, может считать, что он заброшен в этот мир, мир черный и пустой.

А вера переворачивает наше зрение, и вдруг мы видим, что бытию можно довериться, как мы доверяемся течению волны. Можно ли это доказать? Едва ли. Едва ли, потому что это очень глубоко скрытый процесс. Только большие поэты, только большие мастера слова умудрялись в какой-то весьма отдаленной степени этот скачок изобразить. Тем не менее даже у них это получалось слабо. Если мы возьмем величайших поэтов мира, мы увидим, что когда они писали о священном косвенно, как бы намеками – присутствие тайны ощущалось.

Когда пытались писать в лоб, называли, как мы говорим, вещи своими именами, – талант покидал их, и даже у Пушкина получалось слабо.
Уже это одно показывает, насколько невыразимо, неизреченно и безмерно то, к чему мы приближаемся на своей лодке, когда мы ищем веры. Веры, то есть состояние безусловной открытости Высшему. Открытости, готовности, воли следовать в необходимом направлении. Все остальное становится уже вторичным. Тут есть вопрос об обрядах – это все второстепенно. Их не следует отбрасывать, но тем не менее мы обязательно должны различать главное от второстепенного. В связи с этим возникает вот такой вопрос: а что, если этого чувства нет?

— Свою главную проблему в духовном поиске я могу определить как отсутствие или исчезновение того, что можно назвать религиозной «гипнабельностью».
Я не расстаюсь с Библией. Евангелия знаю почти наизусть. Прочла немало апокрифической, богословской, духовно-просветительской литературы. Крещена, хожу в церковь, соблюдаю не все, но некоторые обряды. Общаюсь постоянно со многими верующими и с некоторыми духовными лицами. Но с болью душевной должна признаться, что все это не приближает меня к вере, скорее наоборот.

Первоначальный религиозный порыв, толкнувший меня в церковь, постепенно гаснет, сменяясь холодным, анализирующим сознанием. Чем дальше, тем больше «в чужом пиру похмелье». Вместе с оскудением (или запрятыванием куда-то вглубь?) религиозного чувства все яснее проступает для меня, так сказать, «анатомия» религии – ее исторические, психологические, социальные корни…

Теперь Евангелие для меня – прекраснейшая музыка, величайшая поэзия духа. Но чтобы быть верующей, этого мало – необходимо принять поэзию за реальность, метафору – за бытие, музыку – за естество. Необходимо поверить БУКВАЛЬНО.

Но чтобы поверить буквально, приходится подавлять в себе всякую логику, всякую чувствительность к противоречиям; приходится запрещать себе задаваться вопросами, отказываясь тем самым от величайших из человеческих свобод – свободы мысли. Свобода же дана человеку, как учит религия, самим Богом. «Верую, ибо абсурдно»? Но не слишком ли многим абсурдам людям верят и без того? Мы каждый день видим и слышим, к чему это ведет.

— Вопрос серьезный. Надо сказать, что «верую ибо абсурдно» всегда приписывают одному из учителей Церкви Тертуллиану. Он этих слов не говорил. Надо сказать, что мы совсем иначе себе все представляем.
Вот скоро будет Рождество, и рождественский тропарь включает в себя такие слова: «Воссиял миру свет разума». Приход христов сравнивается с солнцем разума, а вовсе не с бездной иррационализма. Иррационализм, мистика и вера часто смешиваются. На самом деле наиболее активные иррационалисты были воинствующими атеистами. Достаточно вспомнить Ницше, Хайдеггера, Сартра, Камю…

В их атеистических книгах слышатся грозные, мрачные пессимистические завывания и проклятия в адрес разума, которые раздавались на протяжении всего двадцатого века. Между тем уважение к разуму очень прочно утвердилось в недрах Церкви. Достаточно указать на философию томизма Фомы Аквината, и вообще на всю традицию патристики, то есть святых Отцов. Нужно ли себя заставлять гасить все вопросы? Не только не нужно, а напротив, человек должен исследовать свою веру.

То, что происходит с автором этой записки – совсем иное, но едва ли он виноват в этом целиком. Почему получилось «на чужом пиру похмелье»? Опять-таки, в силу того обстоятельства, что те люди, с которыми она встречалась, те формы христианской жизни, в которых она оказалась – не отвечают потребностям современного человека, и в частности вот этого человека. Поэтому она включилась просто в некий внешний механизм, думая, что он сам будет продолжать порождать нечто. Но он ничего не дал.

У Толстого описывается балет, если кто из вас помнит. Он выглядит нелепо. Можно описать любую вещь внешне, и это получается абсурд. Когда исчезло главное, то все пропадает. Так вот, это главное должно углубляться, развиваться и расти. Внешняя церковность способна поддерживать преимущественно людей с вялой, неактивной психикой, склонной к каким-то повторяющимся вещам, ритуал для них – это то, за что они цепляются, без чего они чувствуют себя неуютно на свете… Они-то и породили, между прочим всякие буквализмы, формализмы и прочее.

Теперь, если говорить о символах веры, о прекрасной музыке, которой надо верить буквально, то здесь вопрос поставлен слишком общо. Те люди, которые пытались сделать именно вот такую модель, верить буквально – они все время заходили в тупики. Они опять-таки путали внешнее с внутренним. Если в Библии мир изображается в виде плоского или круглого шара и твердь небесная в виде колпака над ним, - то человек формалистический говорил: значит, это есть истина, он переносил это в свою астрономию. Возникали трудные коллизии. Смешивалось Откровение, подлинное, глубокое – с преходящими вещами.

Само Священное Писание является произведением Богочеловеческим, т.е. великой встречей человеческого творчества и высшего божественного вдохновения. Причем человеческое творчество здесь нисколько не подавлялось. Достаточно указать, что каждый автор каждой книги в Библии имеет свое лицо. Они выглядят совершенно по-разному, за каждым сохраняется эта индивидуальность.

И все-таки Библия – это единая книга, и единый дух его пронизывает. Поскольку она Богочеловеческая, для понимания ее необходимо видеть в ней человеческую форму. В середине нашего века была опубликована энциклика папы Пия XII «Дивино афланте спириту»(Divino afflante spiritu.1943), где четко говорилось, что в Библии прослеживается целый ряд литературных жанров, у каждого из которых есть собственные закономерности: у поэмы – свои, у гимна – свои, у притчи – свои. Нам важно знать, что хотел сказать священный писатель, какую мысль хотел выразить.

Для этого надо знать фактуру, надо знать язык, надо знать тот метод, при помощи которого библейский автор доносит до нас озарившее его внутреннее прозрение. При таком подходе нам не придется выяснять, пролез ли Иона в горло киту или большой рыбе. Совсем не это важно. Быть может существовала такая легенда, и автор ее использовал – ведь он нам рассказывает совсем о другом!

Одна из величайших книг Библии становится предметом юмористики. Сознание Ионы живет и в нас теперь. Таких Ион я видал полно, которые радовались концу света, скорей бы все это провалилось, скорей бы! Они ходят, с таким мстительным удовольствием поглядывая на дома: вот скоро нас всех накроют. Это же новый Иона!

И что ответил Бог ему? Ты пожалел растение, которое выросло за одну ночь, а мне ли не пожалеть великого города? Языческого города, нечестивого. И то, что Бог жалеет этот город, в который Он погнал этого пророка, чтобы он там проповедовал – это же великая притча, разве тут рассуждать о том кто кого проглотил?

Вспомним притчи Христа. Разве нам важно, был ли милосердный самарянин на самом деле? Был ли блудный сын – звали его так-то и однажды ушел он от своего отца? – это не имеет значения. Нам важна суть того, что до нас донесено. Разумеется, есть в Священном Писании некоторые вещи, которые действительно соответствуют реальности, не только глубинно-духовной, но и прямо исторической. Это касается, прежде всего, личности Христа.

— Простите, ради Бога, за неуместные комплименты, но нам кажется, что Вы в наше время, быть может, единственный человек видящий мировую историю насквозь и глубже, воистину стереоскопически. Вам ведомы пути развития Духа.

Так вот – вопрос почти как к оракулу: конец мира и Страшный Суд – действительно ли близки? Ядерная война, третья мировая – это ли имелось в виду в Апокалипсисе? Попустит ли Бог?

— Я, конечно, решительно отклоняю роль оракула, я просто не знаю, что будет дальше. Но я глубоко убежден, что Церковь как духовное единство людей, соединяющих себя с Христом, только начала свое существование. То семя, которое посеял Христос, только начинает расти, и мне трудно предполагать, что все это внезапно оборвется сейчас. Разумеется, никто не может знать замыслов Божиих, но у меня есть ощущение, что впереди еще по крайней мере столь же огромная история, сколько простирается позади.

Для некоторых новообращенных христиан Церковь есть явление дорогого и красивого прошлого. Некоторым даже хочется, чтобы это прошлое – византийское, древнерусское, первохристианское – любое, чтобы оно вернулось. Между тем, христианство есть стрела, нацеленная в будущее, а в прошлом были лишь его первые шаги.

Однажды я просматривал одну «Всемирную историю». Книга о Средних веках «Эра веры». Дальше шли тома: эра разума, эра революции и т.д. Получается, что христианство – какой-то средневековый феномен, бывший некогда, а сейчас исчезающий и обреченный. Нет и тысячу раз нет.

Что общего у христианства с тем, что мы видим в Средневековье? Узость, нетерпимость, гонение инакомыслящих, статическое восприятие мира, вполне языческое: т.е., вот мир существует как иерархия, наверху Творец, потом ангелы, ниже папа или король, потом феодалы, потом крестьяне и т.д., затем животный мир, растительный, как в готическом соборе. И все это стоит, а потом Бог явится, и – конец. Будет Страшный Суд, чтобы разобрать все это здание.
Такая статическая точка зрения противоречит Библии.

Библейское откровение изначала предлагает нам, так сказать, нестационарную модель мировой истории. Мировая история – динамика, движение, и весь космос – движение, и все – движение. Царство Божие, по понятиям Ветхого и Нового Завета – это грядущее торжество света и замыслов Божиих среди тьмы и несовершенства мира. Вот что такое Царство Божие. Едва ли оно может осуществиться за такой короткий срок.

Конечно, можно спросить, а почему Бог не ускорит его, почему, скажем, Он не вмешается, не изменит процессов отрицательных?..
На это можно сказать только одно: все эти улучшения, извне идущие, навязанные – по-видимому, противоречат космическому замыслу. Они бы не имели никакой нравственной цены, они бы лишили нас человеческого достоинства. Мы просто превратились бы в запрограммированные существа, лишенные всякой свободы.

Достаточно того, что мы связаны природой, наследственностью, своей психикой, соматикой, даже, может быть, астрологией, когда мы родились, под каким знаком зодиака. Всего этого нам хватает. Мы хотим чтоб еще Господь Бог запрограммировал наконец нашу душу, чтобы мы окончательно стали автоматами. Чтоб нас можно было показывать в музее мадам Тюссо.

Но на самом деле христианство есть задание, задача. Вникните в евангельские притчи: закваска, постепенно действуя, начинает сквашивать все тесто. Из одного семени растет дерево. Подумайте, сколько процессов в мире, это удивляло человека всегда, и не только древнего!

Я живо близ дубовой рощи и часто гляжу на маленькие желуди на земле, из них поднимаются огромные исполины… сколько должно совершиться в природе, прежде чем дуб вымахает наверх…

То же самое – в истории. Христос сравнивает Царство Божие с деревом и с закваской. Это не современные аналогии. Даже марксистские историки говорили о «революционном яде Евангелия». Он постоянно давал себя знать в виде различных оппозиционных движений.

Путь, который начертывает нам Евангелие, нелегкий. Для некоторых он выглядит неуютно, подобно движению вверх по скалам. Но нам предложен именно этот путь. И на нем придется пройти через сомнения, искания, душевные кризисы, и только воля, устремленная как стрела в цель, поведет нас вверх. И наконец, вы скажете, ну а если воля ослабеет…

Да, она не только слабеет, она в общем-то… доказывает свое банкротство. Тут был один вопрос, как понимать толстовское толкование Евангелия. Толстой любил слово «самосовершенствование». Слово хорошее. Но бессмысленное. Никто никогда сам себя усовершенствовать не мог. Каждый из нас хорошо знает по себе, что мы поднимаемся и опять падаем. За волосы мог вытащить себя только барон Мюнхаузен.

Одна из предпосылок начала подлинно христианского пути – это нравственная внутренняя честность. Апостол Павел показал это блестяще. Он сказал: «то, что ненавижу, то люблю. Горе мне, два человека живут во мне». И мы все это знаем. И к этому он добавил другое: если мы не можем самосовершенствоваться, то мы можем быть открыты тому движению, которое к нам идет сверху; сила благодати может действовать так, что человек неспособный к победе, побеждает. Человек, от которого нельзя было ожидать чуда, – вдруг совершает чудо.

«Сила Божия в немощи совершается», – вот что говорит нам Писание.
В немощи. И порой, чем более слабым кажется человек. тем более удивительные вещи он может совершить с помощью высшей силы. Значит, здесь так же, как в истоках – богочеловеческий принцип. Человек идет вверх, и ему протянута рука.

— Вера предполагает возможность чуда, то есть нарушение естественного порядка вещей в любое время и в любом месте. Но как поверить в возможность явления Богородицы на Калининском проспекте (т.е. в чудо столь прямое и безусловное, каковы, например, евангельские чудеса?»

— Чудо не сверхъестественное явление в прямом смысле слова. Сверхъестественен только Тот, Кто стоит над естеством, т.е. над природой. А все остальное естественно, только по-разному. Уверен, что воскрешение мертвых – это соответствует какому-то таинственному, нам неведомому естеству.
Я, например, никогда не нуждался ни в каких чудесах, хотя их очень много видал в жизни, всяких необыкновенных вещей, но они меня не очень интересовали. Может, это просто личное, субъективное. Со мной случались разные – я называю это феномены, так этот феномен, он не менее интересен, чем устройство какой-нибудь голотурии.

Ну а насчет Калининского проспекта. Вообразим, что некий там архангел явился перед Госпланом. Все работники его падают ниц перед эти огненным чудом- что им еще остается делать? Это будет вера, ничего не стоящая, вера, порожденная страхом неумолимого факта, который сваливается на человека, как камень на голову. Это противоречит всему, что мы знаем о замыслах Творца по отношению к человеку.

Свобода, и еще раз свобода. Более того, даже если бы бытие Божие было бы доказано с математической точностью – это бы противоречило замыслам Божиим, потому что человеку некуда было бы деться.
Я всегда вспоминаю рассказ Сартра про себя; когда он был маленьким, он прожег коврик и вдруг почувствовал, что Бог на него смотрит и некуда деться, потому что он совершил это безобразие, и мальчик стал ругать Бога.

С тех пор он больше не чувствовал Бога. Он просто от Него сбежал, сбежал эдаким эмоциональным образом. Такой Бог, как кувалда, который висит над нами, это проекция наших представлений.

Теперь еще один частный вопрос:

— Требует ли вера буквального понимания того, о чем говорится в Евангелии, или события, описанные в Евангелии (особенно чудеса) должны быть истолкованы иносказательно? Допустимо ли для верующего такое отношение к тексту Евангелия, какое было у позднего Толстого (т.е. такое, как ко всякому тексту)?

— В Ветхом Завете многие описания чудес являются лишь поэтическими метафорами. Потому что Ветхий Завет, как я Вам уже говорил, это сложная система жанров, и когда там говорится, что горы скачут и прочее, - не надо принимать это буквально. Это язык поэзии, саги, сказания, легенды…

Но Евангелие по своему жанру представляет совсем иное. Это текст, дошедший до нас непосредственно из круга людей, живших во времена Христа. Слова Его донесены почти с буквальной точностью. Почему мы должны сомневаться, что Он исцелил слепорожденного , когда история знает многих чудотворцев и целителей всех рангов. В Евангелии чудо не столько то, что Христос поднял паралитика, а в том, что Христос Сам был чудом.

Я, во всяком случае, понимаю все рассказы об исцелениях вполне буквально. Может быть, какие-то отдельные моменты мы не совсем точно понимаем, скажем, чудо с гадаринскими бесноватыми, когда свиньи бросились с обрыва. Но это совсем не главное и не существенное.

«Допустимо ли для веры такое отношение к текстам Евангелия, какое было у Толстого?» Да, Евангелие есть книга, как я уже говорил вам, написанная людьми. Богословы изучают сейчас, как они ее писали, при каких обстоятельствах, как редактировали, существует целая наука, библеистика, которая это исследует, но она исследует оболочку, средства, при помощи которых Дух Божий и боговдохновенный автор доносят до нас самую суть. Мы должны стремиться уловить, найти этот смысл.

А Толстой ничего подобного не делал. Он брал Евангелие, Коран, Авесту и переписывал их на такой лад, будто все их авторы - толстовцы. Я очень ценю Толстого и уважаю его поиски – но его интересовало только одно: свое мироощущение, свое мировоззрение. С помощью повестей, романов, трактатов, с помощью интерпретации и переделки всех священных и несвященных книг мира.
Но это совсем другое. Толстой говорил о себе, о своем – он меньше всего интересовался Евангелием. Горький вспоминает, что когда он беседовал с Толстым на эти темы, он чувствовал, что Толстой уважает Будду, а о Христе говорит холодно, он не любит Его. Он был ему глубоко чужд.

Еще один частный вопрос:

— Обряд кажется игрой (пусть красивой), выдумкой, чем-то внешним и необязательным по отношению к тому, что связано с мыслями о Боге, с поисками веры. Зачем вере обряд и можно ли глубоко верить вне обрядовости?
Этот вопрос возникает еще и потому, что сейчас, похоже, есть много людей, для которых не по традиции, а по собственному выбору обрядовая сторона доминирует над другими сторонами отношения к Богу («церковный формализм»).

— Обряд, конечно, это не выдумка. Обряд, как я уже сказал, есть внешнее выражение внутренней жизни человека. Мы иначе не можем ее выразить, мы ведь душевно-телесные существа. Представьте себе, что вам очень смешно, но вам запрещают смеяться, или вы хотите выразить свое негодование, но вы не можете никак внешне проявить.

Вы встретили человека, которого вы любите, а вам разрешают беседовать с ним только через стекло, вы не можете даже прикоснуться к нему. Сразу чувствуется изъян, ущербность. Мы всегда выражаем все свои чувства, и глубокие, и поверхностные. И все это рождает установившиеся бытовые обряды: поцелуи, рукопожатия, рукоплескания, все что угодно. Более того, обряд служит для поэтизации, украшения наших эмоций.

Скажем человека, который стоит над гробом, может охватить ужас, он может прийти в состояние, близкое к помешательству. Но вот приходит обряд, и он начинает читать какой-то плач. Сейчас уже, правда, редко бывает, но в деревнях в Сибири, я встречал такие вещи. Женщина стоит и причитает, так, как причитала ее мать, ее бабка… Я наблюдал, как этот речитатив, это пение вдруг ее эмоции не гасит, а… просветляет, делает совсем иными.

Если кто из вас бывал на отпевании церковном, – хотя это у нас и не всегда красиво совершается, – но это совсем иное, когда человека несут, куда-то засовывают и все. Вдруг что-то снимается, эмоции поднимаются ввысь. Вот что такое обряд.

Кроме того, обряд объединяет людей. Люди пришли в церковь молиться, они встали вместе на колени… Это состояние души охватывает всех вместе. Конечно, есть люди, которым это как бы не нужно. Но я таких не встречал. Многие говорят, что им не нужно. Но на самом деле, если вера пронизывает их жизнь целиком, по-настоящему, то для них это необходимо.

Другое дело, что обряд меняется, что с течением веков он трансформировался неоднократно. Скажем, сейчас в Африке литургию совершают при звуках тамтамов, чуть не танцуя, а где-нибудь в протестантских странах крайне упрощенное богослужение. Причина – другая психология.

Я рассказывал, по-моему, как один мой знакомый писал мне из Парижа, что осматривал соборы (он долгое время не был во Франции, потом вернулся и пошел по соборам), он вдруг понял, что они брошены, как будто бы здесь живет другое племя, исповедующее другую религию. Гигантские готические алтари пустуют. И где-то в углу, собиравшиеся группы верующих на маленьких столиках совершают по-французски литургию.

А вся эта средневековая помпа никого уже больше не интересует. Она не нужна. Туда собираются на похороны президента или что-нибудь в этом роде. Наступила иная фаза в религиозном сознании. И тем не менее совсем обряд из жизни не ушел. Наиболее упростили его баптисты, но если вы пойдете к ним на собрание, вы увидите, что элементы обряда все равно у них остались.

Только не надо, я еще раз повторяю, путать главное, существенное с второстепенным. Вот из-за этой путаницы возникает церковный формализм. Он очень много принес бедствий вообще Церкви и в частности Русской Церкви. Вы знаете, что в 17 веке от нее откололась наиболее активная, наиболее энергичная масса людей, может, даже ядро церковной массы, – только на том основании, что люди крестились не так.

Этим самым Русская Церковь была надолго расшатана, обескровлена. Раскол старообрядчества сказался даже в 20 веке. Потому что наиболее сильные люди ушли из церкви. Почему? Они решили, что основа христианства заключается в этих вещах и за них нужно умереть.

И наконец следующий вопрос:

— Вероисповедание, в отличие от философских взглядов, чаще всего зависит от внешних обстоятельств, от того, где человек родился и вырос. Вероятно, большинство ревностных христиан были бы в Турции мусульманами, итальянец, выросший в русской семье – православным, а не католиком, и так далее.

Не заблуждение ли тогда считать единственно истинной свою веру, другие же – ложными? Но и усредненная "вера вообще" кажется чем-то совсем искусственным и мертвым вроде эсперанто. Как разрешить это противоречие?

— Во-первых, это не совсем точно, что вера человека исключительно зависит от обстоятельств. Разумеется, мы все связаны с воспитанием, окружением, страной, культурой. Но в языческом мире были христиане. И они не только жили в иноверческом окружении, но они терпели еще гонения за это в течение ряда веков. Когда появился ислам, он тоже появился в языческой среде и распространялся вовсе не потому, что кругом люди верили в единого Бога. Мусульманам приходилось пробивать дорогу исламу.

Поэтому здесь нельзя ставить в обязательную, прямую и жесткую позицию веру и обстоятельства. Более того, буддизм возник в той среде, где, в конце концов, не был принят и был извергнут. Как вы знаете, буддизма в Индии фактически нет. Христианство родилось в недрах иудаизма, который в своей значительной части остался на позициях Ветхого Завета. Религия Авесты, зороастрийская религия возникла в Персии, где она теперь не существует, она перекочевала в Индию. В общем, такой связи жесткой нет.

Второе: можно ли считать свою веру единственно истинной? Этот вопрос опять продиктован статическим пониманием веры. Богопознание – это процесс. Человек смутно чувствует реальность Бога – это уже вера, какая-то начальная ее ступень. Если люди чувствуют величие духа до такой степени, что почитают майей, иллюзией, бредом окружающий мир – это только один из аспектов веры.

Если мусульманин верит в единого Бога как властителя истории и человека, он тоже исповедует по-своему истинную веру. Святитель Иннокентий Херсонский, русский проповедник 19-го века сравнивал Бога с солнцем, а людей различных вероисповеданий с жителями различных поясов Земли. Если где-то у полярных льдов не видят Солнца по полгода, и оно доходит до них в слабом отблеске, то на экваторе оно палит с полной силой. Точно так же в историческом развитии религий все больше и больше наращивалось приближение к Богу.

Итак, мы можем сказать, что ни одна из религий не является абсолютно ложной. Все они несут в себе какой-то элемент, фазу или ступень к истине. Разумеется, в различных религиях есть понятия и представления, которые христианское сознание отметает. Например, понятие о том, что земная жизнь не имеет никакой ценности. Понятие, развившееся в недрах индийских религий. Мы не принимаем такой концепции, но мы не считаем, что мистический опыт Индии и вообще вся ее религиозная традиция ложна.

Более того, в недрах самого христианства могут возникать ложные аспекты, скажем, обрядоверие, начетничество. Скажем, какой-нибудь инквизитор, который считает, что, сжигая еретиков, он совершает дело Божие, – он же тоже ослеплен роковым заблуждением, но не потому, что ложно христианство, а потому, что человек сбился с пути.

Мы, будучи христианами, верим и знаем, что все эти аспекты христианство в себя вобрало и в себе содержит. Таким образом, оно уже является не религией, а сверхрелигией. В виде образа можно себе представить так, что все религии – это руки человеческие, простертые к Небу, это сердца, устремленные куда-то ввысь. Это поиск Бога, и догадки, и прозрения.

В христианстве есть ответ, который люди должны уже усвоить, реализовать и дать в свою очередь ответ. Ответом будет вся наша жизнь, все наше служение, все наше бытие.

— Совпадает ли нравственность с социальными институтами?

— А это, в общем-то, одно и то же. Скажем, человек может быть глубоко нравственным, имея пять жен, если порядок социального строя, в котором он живет, это освящает морально, допускает полигамию. Кстати, в Библии патриархи были полигамами, но это был тогдашний порядок. Нравственность лежит глубже социальных институтов, которые, правда, с ней очень сильно пересекаются, но, тем не менее, ее не покрывают.

Есть некая единая модель человеческого бытия, человеческого существа, которая определяет сходство развития фаз религиозных, культурных в разных концах земли, не связанных между собой, в общем, сходство этики, даже если возьмем, скажем, ислам и христианство.

Социальное поведение может быть разным, на периферии этико-социального целого могут быть большие отличия, но в центре все-таки находится что-то такое, что позволяет, в конце концов, идти на очень большое сближение и тождество.

Поэтому христианство, которое принесено какому-нибудь племени, может сохранить на его периферии социальные институты и морально-этические какие-то нормы, которые существовали всегда в этом племени, постепенно его преображая изнутри. Но надо, конечно, конкретнее об этом говорить.

— Интересно было бы узнать хотя бы об одном позитивном опыте такого рода. О перенесении христианства в другую культуру …

— Есть в Индии монахи-католики. Они там устроили монастырь, который назвали согласно местной традиции "ашрамом". Они проводят такие же медитации, как брахманы, и они говорят: мы идем к христианской монашеской жизни из недр национальной культуры. Правда, один монах, хотя и перевоплотился в индуса, но со временем ощутил ностальгию по Западу. Он не вырос в Индии с детства, он просто ассимилировал всю ее культуру. Но все же такие вещи возможны.

Есть книга Леманна, называется "Афро-азиатское христианское искусство". Там приводится масса фотографий современного христианского искусства афро-азиатских стран. Христос в виде индейца, черные негритянские Мадонны, храмы, похожие на полинезийские капища, с ангелами, которые в глазах европейцев похожи на чертей.… Для туземцев это все полностью как бы трансформировалось, хотя суть остается все та же, но весь эстетический и культурный декор иной.

У нас в Академии, в Загорске есть икона "Омовение ног". Христос в виде китайца, ученики все китайцы. … Есть у Кронина замечательный роман "Ключи царства" о миссионере, жившем в Китае. Он не хотел быть представителем религии белых, он стремился подойти изнутри и находил какие-то пути. Ну, сейчас это стало уже, в общем-то общим местом. Христианство – не религия белых и не должна быть таковой. Поэтому оно может находить свой язык в совершенно других традициях.

На втором Ватиканском соборе был разработан специальный документ о нехристианских религиях, и там, в частности, говорится о том, что Церковь чтит все великое и прекрасное, что есть в языческих религиях, она верит в того же Бога, в которого верят иудеи и мусульмане. Это общецерковная точка зрения, имеющая уже соборное выражение.

Поэтому уже отброшена старая модель: "мы приносим истинную религию, уничтожая старое". Теперь при более глубоком изучении всех религий эта установка уходит в прошлое. Монахи в Индии не просто от себя это изобрели, а пытаются реализовать то, что было принято на соборе. Они пионеры, они изучают опыт ведантийских аскетов. Читают мантры, занимаются медитациями, сосредоточением, они усваивают всю религиозную культуру Востока изнутри и, будучи христианами, входят в нее.

Таким образом, чтобы не нарушить структуру, чтобы христианство органически вписывалось в местную духовную традицию, не просто во внешнюю, а именно в духовную. Чтобы оно стало дополнением к тому, что уже существует в этой религии. Сейчас, несмотря на события в Иране, идет христианско-мусульманский диалог, собирают конгрессы.

Я читал очень интересные доклады на эти темы, в частности, один епископ делал доклад "Иисус в Коране", "Дева Мария в Коране", - там говорилось о том, какое место занимают Иисус и Дева Мария. … В общем, есть точка опоры для диалога.

Иудео-христианский диалог продолжается все время сейчас активно. Это не есть нивелировка, слияние, смешение всех религий, а глубокая вера в то, что каждая религия является ступенью, фазой, элементом того целого, что христианство способно объять, проникнуть, включить, впитать в себя.

— А заинтересованность мусульман какова в этом диалоге?

— Они выступали, довольно интересно говорили, но это были в основном богословы, массы – другое дело … Но сейчас все-таки такой век, когда, несмотря на ненависть и разделение, тенденции центростремительные не меньше, чем центробежные. Мусульмане живут рядом с христианами во многих странах. И не все же у них айятоллы.

— В чем заключается конкретно диалог?

— Во-первых, изучают вопросы, которые стоят перед богословами той или иной религии, обеих. Ну, скажем, частные вопросы: экология, какие человек имеет обязательства перед природой. Некоторые считают, что раньше человек благоговел перед природой, язычник ее любил, ценил и поэтому он ее не разрушал, а, дескать, вот монотеистические религии, все, которые исходят из Библии – ислам, иудаизм и христианство – они разрушают природу. Это активно обсуждается. Так ли это на самом деле? Хватает тем. Ну, конечно, есть и такие актуальные темы как расовые конфликты.

— Но все-таки это, в основном, христианская тенденция, да?

— Инициаторами выступают, как правило, всегда христиане. И индусы. Они организуют собеседования, съезды, собрания и общие молитвы … вы слышали, что президент Садат заложил на Синае храм для трех религий, где будут молиться христиане, иудеи и мусульмане, но это акция скорее политическая.

Задававший мне вопрос совершенно правильно отметил, что если смешать эти религии в некоторое эсперанто, ничего не выйдет. Такая религия существует, у нее есть свои храмы, но надо сказать, что эти храмы пустуют. Их несколько: бехаитская религия – огромный храм есть в Америке, другой стоит в Хайфе в Израиле, но туда мало ходят. Бехаисты – ответвление мусульманства, которое стало панрелигией такой, смешало все. В Индии вот есть миссия Рамакришны, храм всех религий. Но это тоже своего рода эсперанто.

— Здесь вот возникает этот самый вопрос о какой-то естественной границе. С одной стороны – вы говорили много о свободе форм изъявления христианского самоощущения. С другой стороны – поскольку эта самая свобода от каких-то канонических, обрядовых форм, приверженности просто к тексту, его культивированию, будучи достаточно далеко продленная и проведенная, в конце концов, может освободить от некоторой необходимости в самом Христе.

Во всяком случае, я знаю, я разговаривал с некоторыми людьми, которые утверждают, что вся нравственная позиция прекрасна, да, но при этом не требуется гипотеза явления Христа.

У толстовцев, технократов это очень развито. Здесь другой полюс по отношению к боярыне Морозовой, "многообразие религиозного опыта". Но где здесь граница, чтобы оставаться на почве конкретного религиозного опыта и не впадать в универсализм, уничтожающий источник реальной веры?

— Статья Померанца "Традиции и новаторство в дзен-буддизме" рассматривает всю эту модель. Не только для религии, но и для всех форм человеческой деятельности очень важно сбалансировать традиции и новаторство. Для меня тут есть биологическая аналогия. Как развивается организм? Он развивается на основании баланса между жесткой запрограммированностью генотипа и взрывами мутаций и приспособлений к окружающей среде.

Если бы не было этой жесткой генотипной основы, то мир рождал бы, как в мифах, Гесиода, монстров, т.е. вообще не было бы никакого развития. Напротив, если бы этот жесткий генотип был бы несокрушим, развития тоже не было бы: без конца рождалась бы дурная бесконечность одних и тех же существ. И только на основании того, что два полюса все время дополняют друг друга, создавая баланс, существует развитие.

То же самое и в религии. Если дать простор бесконтрольному модернизму, который будет ломать все старые формы, он разрушит вообще форму свою и вытечет на пол. Если сделать формы абсолютными и заставить их служить непробиваемой броней, то остановится движение и духовная жизнь. Между традицией и новаторством должна существовать обратная связь. Вы спрашиваете, где тут линия и критерий?

— С точки зрения не формально структурной это понятно, а с точки зрения того внутреннего опыта, без которого любая религиозность остается чистой формой?

— Примерно так: в практической жизни для этого существуют догматические формулы. Они как генотипы. Это формула, которая может трактоваться, расширяться, но все-таки она остается базисом. Например, есть много типов литургий, от самых простых до самых сложных. В древней Церкви Евхаристия совершалась почти в каждой общине по-разному.

Слова читались разные, а суть там была одна и та же: присутствие Христа за трапезой верных. Это было генотипом, основой, а обряд был элементом развития. Потом произошли другие изменения, евхаристические чины канонизировались, потом это стало уже мешать развитию, и, скажем, в 20-м веке уже возникли новые движения, новые формы…

Возьмем опять пример из биологии: когда животное покрывает себя панцирем, то спасается от опасности, но в какой-то момент панцирь мешает ему двигаться. Точно так же наша вера имеет панцирь каких-то обрядов, правил и так далее, но когда мы чувствуем, что этот панцирь мешает, давит (он вообще имеет тенденцию давить на ядро) – надо искать путей преобразования. И напротив, если снять совсем панцирь, мы становимся как бы моллюсками без всего, нас легко раздавить.

В эволюции организмов есть третий путь, по которому пошли хордовые. Они создали твердый стержень внутри, позвоночник. Вот позвоночник, как основа веры, видения, воли нас ограждает гораздо лучше, чем всякий панцирь, и в то же время не мешает двигаться свободно. Я прошу извинения за столь зоологические примеры.

— Были ли в Истории времена, когда присутствие Бога ощущалось сильнее, чем сейчас, или наиболее сильно?

— Да. В древности мы знаем только две такие эпохи. Это явление Христа и явление учителей человечества, когда независимо в разных концах мира появились пророки, учителя, философы – в Китае, в Индии, в Греции, в Персии, в Палестине. Это не было подготовлено, эволюционно запланировано, это был взрыв. Что касается нового времени, то не исключено, что это связано с эпохой Реформации. Но, в общем, это сейчас довольно трудно определить …

Для Христианства IV век был особенно важен – время Отцов Церкви, соцветие великих мужей. Я просто не думал в этом направлении, но полагаю, что какая-то ритмичность здесь есть. С чем она связана? – ну это все равно, что задавать Творцу вопросы, но мы можем догадываться, что, вероятно, требуется какая-то подготовка человечества, чтобы оно могло дать ответ. Потом опять ….

Если оно не готово, то его нечего и спрашивать. Скажем, Темные века, 10-й век нашей эры, когда по всему Западу был полный упадок просвещения, культуры, религии. В это время было бесполезно вести этот диалог. А потом сгущается темнота – и взрыв: 12-й, люди до какого-то момента доходят, и появляется Франциск Ассизский, начинает заново проповедовать Евангелие – и все перерождается.

После этого рождается Данте, Джотто, мистики, схоластики, Фома Аквинат. Начинается развитие христианского гуманизма, которое не прекращается до наших дней. Внешне он был заслонен языческим гуманизмом, ренессансным. Но как ручей он начался с 12-го века. И продолжает течь.

— Когда вы употребляете образ "взрыва", то в этом есть что-то внутреннее, имманентное. Я же в своем вопросе имел в виду ощущение богоприсутствия извне.

— Я нарочно употребил этот образ, потому что божественное воздействие на нас извне мы описать не можем… Когда стреляют вдалеке, то вы видите облачко, потом звук. Мы видим этот взрыв, но не видим того, что этот взрыв произвело.

— В наше время многие люди (включая и присутствующих здесь) пребываю в поиске каких-то форм приобщения к духовной жизни. Эти люди внутренне не готовы к принятию церковности, обрядовых форм вероисповедания, да и с внешней стороны к этому много препятствий.

И в то же время их не может удовлетворить та псевдодуховность, которая идет по различным официальным каналам. Конкретные проявления этого поиска духовной приобщенности и духовной общности достаточно разнообразны: это и всевозможные стихийные сборища по домам, и группы, собирающиеся с целью взаимной психотерапии, как, например, группа доктора Л-ва, состоящая из людей, совершивших ранее попытки самоубийства.

Психотерапия в этой группе проводится на христианской основе, но не в открытую, а вынужденно завуалировано. Можно ли и как именно вести духовную работу с такими "промежуточными" людьми? Можно ли и нужно ли создавать, условно говоря, "предхристианские" ячейки?

— Я думаю, что эта проблема технически разрешима… А разрешима она таким образом… Ну, опять-таки, я вас не знаю, но для христиан, которые достигли первых ступеней, общение, совместное изучение Библии, совместные молитвы дома, общение свободное, не регламентированное является очень важной вещью, потому что здесь элемент Церкви, но и элемент психодрамы, психотерапии. И потом дух общения с христианкой точки зрения необходим, потому что слово "Церковь" не случайно переводится как "собрание". Когда в Афинах собиралась вся публика на голосование, это называлось "эклесия". То есть Церковь есть собрание, совместный путь.

Путь общин, несмотря на трудности, которые возникают при общении людей. Это сейчас распространилось по всему миру. Например, со времен войны вся Италия стала покрываться маленькими христианскими группами. Называются они "фоколары", это значит очаги. Это не храм, не приход, не клуб. Просто небольшие группки людей, которые встречаются, молятся вместе, помогают друг другу. Они возродили подлинное общение, потерянное сегодня в массовой цивилизации. Человек, который находится в метро или в переполненном храме, всегда одинок. А здесь люди встречают друг друга…

Очень интересно, что когда несколько лет тому назад был съезд христианской молодежи под Парижем, то туда приехали тысячи и тысячи молодых людей и девушек с разных концов света, и мне писал один представитель из России (единственный, который туда попал), что они собрались в церкви на службу, слушали проповеди, выступали, – но это было одно, а после общего богослужения, – некоторые ребята просто жили там, даже спали.

Правда, "левиты", – так называли поддерживающих порядок, – следили, чтобы там все было как надо… а потом по палаткам расходились, и работали секции, группы, посвященные диалогу, медитациям. Они сидели вместе, медитировали над каким-нибудь текстом. Были дискуссионные клубы, туда приехало немало неверующих ребят, которые интересовались, чем живут христиане. Некоторые собирались, просто шли вместе.

Брали, – знаете, как теперь, – какую-нибудь одну фразу из молитвы и повторяли на всех языках хором с одной мелодией, плясали вокруг и пели. А потом мой знакомый заявил, что он из России, и предложил им петь по-русски, и они быстро выучили и тоже стали петь по-русски. Из массового это переходит в интимное общение. Рассказывали мне о таких же вещах в Латинской Америке. Об этом много написано, движение широко распространяется.

У нас нечто подобное вполне возможно, это реальная вещь. В этом нет ничего противозаконного, политического… Люди все равно же общаются, сидят вместе, говорят о чем угодно, - пьют или не пьют, - все равно общаются. Могут общаться и люди, ищущие вместе свой духовный путь. Что-то нашедшие и ищущие дальше… Ну, а конкретно – существуют разные модели.

— Эти маленькие общины в Италии возникли после войны?

— Во время войны. Сейчас они очень активно действуют.
Можно ли считать, что первична в этом уже появившаяся у человека вера и чисто христианское убеждение, что путь к Богу лежит именно через общение между людьми?

Это, конечно, христианское движение, которое стремится повсюду вернуть Церковь на путь общности живых людей. Чтобы не было анонимных христиан, которые приходят в храм и расходятся, чтобы дополнять храмовое христианство общинной жизнью. Что касается нашей страны, то здесь я могу указать на пример баптистов и пятидесятников, которые хотя, к сожалению, отпадают от единства Церкви, – они могли бы прекрасно дополнить ее, – нередко общаются таким образом.
Я немножко изучал эти опыты, я понял, что там много прекрасного, интересного. Правда, у них больше опыт совместной молитвы.

— По смыслу это протестантизм?

— Да, конечно, причем утрированный… Фундаментализм… Они все понимают буквально, для них не существует научного, критического, важного для церковного сознания подхода к Писанию, поэтому у них все как есть… Но они дают образец очень большой сплоченности, дружественности. Есть элементы, конечно, деградационные все-таки эта изолированность их… провинциализм возникает, ничего не читают, кроме Библии, не ходят в кино, запрещают телевизор смотреть… Я считаю, что разумный человек может извлечь из нашего кино и телевидения очень много.

— Но сначала к нему надо приобрести хороший иммунитет.

— Мы его с детства приобретаем.

— Разве? По-моему наоборот. С детства этот яд в тебя проникает и очень тонко действует, чтобы ты об этом не думал. Вы можете себе позволить смотреть телевизор, а мы… (общий смех). Мы не так защищены.

— Я смотрю его даже с большой пользой для себя, я иногда даже в проповеди что-нибудь привожу, я ведь знаю, что у меня все прихожане смотрят телевизор, даже старушки… был, например, фильм "Бегство мистера Мак-Кинли", – я считаю его глубоко христианским. Его смысл – ответственность, призвание человека, грех эскапизма – бегства… Лучше не скажешь.

— Вы можете привести еще примеры таких фильмов?

— Сразу я не могу вспомнить, но многие на меня произвели впечатление хороших, человечных… ну там "Жизнь на грешной земле", "Белорусский вокзал"… во всех есть что-то подлинное, вполне. Я уж не говорю про Тарковского. Это классика.

— Вам нравится "Андрей Рублев"?

— Бесспорно. Я считаю, что он выразил гораздо больше, чем задумал. Он изобразил это кошмарное время, изобразил правдиво. Изобразил человека, который несет в себе заряд духовности и в страшном окружении создает свои иконы. Мир духа оказался не затоптанным. А сцена распятия, которая там дана, - она, конечно, выше, чем у Пазолини. Сделана с тактом, с пониманием.
Ну, конечно, правильно вы говорите, что ключ надо иметь… Здесь тоже должен быть некоторый баланс между огульным отрицанием, нигилизмом, и конформизмом стопроцентным. Глупо есть конформистские лепешки, но столь же глупо выбрасывать вместе с водой ребенка. Мы живем в этой цивилизации, мы являемся частью ее.

— Вы рассказывали о съезде молодых христиан, о том, что идет, так сказать, на грани масскульта и культа. Не вызвало ли это у вас внутреннего протеста или какого-то дискомфорта?

— Я человек без предрассудков. Думаю, что из этого нечто может получиться.

— Но бывает же и разрушение популяризацией?

— Мне кажется, что в данном случае этого не было, и все-таки потом это чем-то становится. Сначала это бродит, а потом обретает формы, как например, "Джисус-революшн". Сначала хиппи бушевали, а потом они уже выросли за это время и стали на свои места, уже довольно …. Это же процесс. Христианство – открытая система, ему всегда есть куда двигаться. Для чего нужна структура, епископат, богословы?.. Чтобы вот как-то приглядывать за этим. Чтобы это не превратилось в полную аморфность.

Вот, скажем, известная опера "Иисус Христос – Суперзвезда" – она же у одних вызывала отрицательную реакцию. Я читал в западной прессе негодующие статьи, а некоторые молодые люди в Европе выходили, когда эта опера шла, с транспарантами "Прости им, они не ведают, что творят". А другие, наоборот, стали христианами под влиянием этой, в общем неплохой, оперы. Так что мы никогда не можем, по-видимому, все унифицировать. То, что для одних кажется разрушением и новаторством, для других стало уже традицией и жизнью. Эти звуки, эта структура является для них-то не новой, а тем, чем они дышат, тем, в чем они выражаются. Они иначе не могут.

— Мы забываем о старом поколении. А разве не старушки спасли Русскую Церковь, они пронесли ее в самые тяжелые годы…

— Это миф весьма распространенный, но это все-таки миф. Господь Бог, а не старушки, спас Церковь. А когда церкви закрывали, - их и закрывали, и никакие старушки не помогли. Что они пронесли? Ну, я просто не знаю вашего пути, но вот скажите: много дали лично вам старушки? Кому из вас старушки эстафету горящую из тьмы веков передали?

Я очень уважаю старушек, и все мы с вами рано или поздно в них превратимся, но не следует преувеличивать их роли. Они сделали столько же пользы, сколько и вреда. Они сохранили много суеверий, старообрядческую психологию вынашивали и отравляли молодых людей, которые выглядят сегодня как осколки далекого прошлого, стилизуясь под этих старушек. А спроси старушку об основах ее веры, ради чего ты здесь в храме, кроме того, что здесь тепло, приятно и уютно, – они ничего не ответят.

Конечно, есть разные люди. И, конечно, винить их нельзя. Матери, пережившие три-четыре войны, потерявшие близких на фронте, издерганные, измотанные, жизнь их была нелегка … Толкаются в храме как в очереди и в транспорте – ну что взять с них? Это поколение по-своему героическое. Мало ему досталось хорошего. Вот поэтому надо снять шапки перед ними.

Но едва ли они до нас донесли эстафету духа. Донесли религиозные мыслители начала века. По их книгам большинство людей, ищущих веры, стало находить путь веры. Лишь отдельные люди сохранили настоящие традиции, но это были буквально единицы.

— Существует ли дьявол?

— Увы. (Общий смех)

— Так уже, значит, дан утвердительный ответ? Но как это понимать? И как Господь это допускает?

— Конечно, проблема "как Господь допускает?" связана с несколько упрощенной, привычной нам моделью представлять себе Творца в виде некоего завхоза или полицейского, который следит за порядком в доме, а если видит где-то нарушения, то железной рукой наводит порядок. Думаю, что эта модель, мягко говоря, упрощенная.

Теперь, если мы подойдем к вопросу о дьяволе … Я не только уверен, что он существует, но думаю, что в жизни это видно. Есть зло от несовершенства, от страдания, от плохой печени, от невежества, от голода и от многих других причин. Но есть и зло, которое не имеет природного происхождения, сатанизм, сидящий в человеке, который пытался описать Достоевский. Воля к злу, абсурдная, противоестественная.

Конечно, где тут грань между психиатрией и демонизмом, трудно сказать. Может быть, вообще вся психиатрическая область – это царство дьявола. Когда Христос исцелил женщину, которая была скрючена, Он сказал: "вот, эту дочь Авраамову сковал сатана". Как знать, какие воздействия иных измерений сказываются на нашем мире? Демонология как наука, пожалуй, не существует, хотя многие и считают, что она есть.

Я думаю, что мы сейчас не подготовлены к тому, чтобы изучать темный мир. Я знаю много случаев, когда люди пытались что-то такое изучать, но с ними происходило как с тем субъектом, который выпустил джинна из бутылки, они падали жертвой собственных опытов. Воля, противящаяся гармонии, противящаяся бытию – самоубийственная воля.

Одна из причин, почему нельзя объяснить происхождение зла: потому что оно совершенно вне категорий объяснения. Потому что оно есть темное до конца, иррациональное до последней глубины. У нас часто связывают иррациональное с мистикой, с верой и так далее. Между тем иррациональны все грехи. Разум еще кое-как пытается нас обуздать. Разум – категория ближе к этической. В иррациональном – хаос шевелится. В этом хаосе человек соприкасается с духовными измерениями, столь же больными, как и он сам.

Наверное, и в природе есть демоническое что-то. Но там его, возможно, меньше. Когда видишь мертвую природу, лишенную человека, особенно где-нибудь в скалах, в горах – вдруг чувствуешь что-то сатанинское, противящееся. По-видимому, злая воля, присущая не только человеку, но и духовным измерениям. И тут происходит какая-то обратная связь, какое-то воздействие. Едва ли это можно понимать натуралистически, как в известном фильме "Экзорцист", про который вы, наверное, слышали.

Я предполагаю, что такого рода толкования – это натурализация, магическое упрощение проблемы. Здесь получается, что зло – какая-то инфекция, имеющая почти безличный характер. Мне показалось, что осатанение человека происходит не путем заражения непосредственного , по крайней мере, я этого никогда не видел, а путем открытия собственной воли навстречу этим темным силам. Всякий грех сначала человеком допускается, он открывает ему ворота, а когда сатана в него поселяется и правит бал – тогда и рождается одержимость.

Один христианский писатель говорил, что разные патологические симптомы есть не что иное, как гипертрофия наших грехов. В какой степени это верно, я не знаю, но, во всяком случае, что-то в этом есть. Если больной человек чувствует себя центром мироздания, у него мания величия и так далее, то в нормальном состоянии он не уверяет, что он пуп земли, но в своей гордыне он что-то подобное чувствует.

Когда у него неправильная нравственная ориентация, он ходит маленьким пупом земли, а когда у него произошло болезненное смещение, он уже просто заявляет, что он центр мироздания. От зацикленности на себе – греха обычного – до солипсизма больных, которых вы знаете достаточно хорошо, один миг. А почему вас заинтересовала такая зловещая тема?

— Да по многим причинам …

— Ну, в общем, я здесь не специалист, но я уверен, что есть такая гадость.

— Одна из причин, почему это меня заинтересовало, это как раз область профессиональная моя, правда, здесь я позволю себе выразить некоторое несогласие, вернее, не несогласие, а другую сторону дела.

Вот вы сказали, что может быть … правда, в виде предположения … что область патопсихологии есть, так сказать, удел дьявола – я не могу с этим согласиться, потому что я знаю очень много форм психопатологии, то есть в психопатологии, по-моему, представлена вся жизнь и все измерения, есть формы, которые, наоборот, связаны с верой.

— Я, может быть, не так сказал, вы знаете, я имел в виду, что, может быть, самые отвратительные из разрушений, которые творятся антибожественной силой, это искажения и нарушения души. Наиболее преступные. Потому что когда разрушается организм, или гора, или микроб, это одно. А когда разрушается дух, душа – это самый страшный из всех видов разрушения, который мы знаем. Но это все на уровне импрессий.

— Почему еще это актуальным кажется – это, во-первых, век такой … В психической болезни иногда явственно присутствует Дух Святой, или что-то похожее. Вы знаете, есть типы шизофреников, во всяком случае, тех, которых называют шизофрениками, которые как раз являются носителями явного духовного начала, добра …

Даже у психиатров есть такое понятие, очень странное, – шизофреническое благородство. Когда я работал в Н., меня поразило, как один психиатр говорит другому: "ты посмотри какой он честный, это же шизофреническая честность, не может быть нормальный человек таким".

То есть душевнобольные, во всяком случае, те, кого сегодня называют душевнобольными, очень часто как раз ближе к Богу, чем так называемые нормальные люди. Вот так кажется во всяком случае.

— Это разные вещи. Может быть, в этом человеке была подлинная воля к добру, а болезнь эту волю манифестирует таким ярким своеобразным образом, а если бы он был здоровым, он просто был бы прекрасным человеком. Трудно сказать.

— Дело, может быть, в относительности понятий здоровья и болезни, и в том, что общество сегодня само, может быть, несколько больно, не замечая того, что более здоровые нравственно люди могут казаться ему больными. И так можно это представить это.

Во всяком случае, такие случаи точно есть. Отдельные. Ну почему же проблема дьявола интересна? В том скромном чтении, которое я имел по этим делам, очень заметна тенденция людей, Святых отцов, искать в себе дьявола, изгонять дьявола, – в общем, борьба такая идет, значительная.

Это заметно: это от дьявола, это искус, это прельщение -–вот такие вот есть категории, и невольно начинаешь так вот на себя тоже глядеть, с этой точки зрения, и что-то оказывается действительно удобным, как-то работает. Определяю в себе нечто как "дьявольское" – проще от этого как-то отчуждиться. То есть это практически ценная категория, и к тому же…

— Тем более что такие разделения не всегда обоснованы, тут человек действует интуицией … Когда я вижу, что человек говорит или действует под влиянием своей болезни, я говорю, что это у тебя от состояния желудка; если человек действует под впечатлением несчастья или каких-то обстоятельств своей жизни, я говорю, что тебя травмировало то-то, и так далее ….

Чтобы он отчуждил, отдалил от себя этот процесс. Но вдруг выясняется, что что-то в нем есть такое, что не объясняется ни тем, ни тем, - тогда я говорю, что это от лукавого. Это единственный критерий и он неточный. Если этим увлекаться, получится страшная, для меня, скажем, неприемлемая картина. Недавно вышел по-русски том Жоржа Бернаноса. В романе "Под солнцем сатаны" изображена такая борьба с дьяволом – это не вызывает у меня никакого сочувствия. Не вызывает, тут уж ничего не поделаешь. Мне кажется, бороться с сатаной нужно совершенно другим способом.

— Каким?

— Больше соответствовать образу и подобию Божию. Понимаете, надо вытеснить это темное начало в себе. Не изгонять – никогда не изгонишь. А вытеснить позитивным. Чтобы ему не оставалось места, или как можно меньше места. А проклинать – это, по-моему, скорее относится к оккультизму.

— Когда мировая арена борьбы добра и зла очень прямолинейно проецируется на какие-то простейшие житейские отправления, теологическая профанация, что ли … Насколько я понимаю, вам не близок такой подход, когда очень явно усматриваются либо козни дьявола, либо …

— Я не знаю, имеем ли мы право на распределение ролей в мире … и потом человек здесь сразу зарывается … стоит только один раз решить, что вот это белое, а это черное – потом он начинает судить, уже забывая, что его критерии весьма слабы.

— И притом по любому частному поводу, бытовому, житейскому, мелкому, - тут же оказывается, что вся космическая иерархия сюда, в эту точку …

— Я боюсь, что как бы я не верил в темные силы, злоупотреблять этим не следует. Есть басня у Крылова: однажды один брамин решил постом поесть яиц. Зажег он свечку, поскольку в его келье не было очага, и на этой свечке стал варить яйцо. И вдруг входит надзиратель: " О, ужас! Нарушаешь пост!" "Прости, - сказал тот, - бес меня попутал". Вдруг из-за печки выскакивает бес и кричит: "ничего подобного, я сам только что учился у него как яйца печь на свечке!" Так что рискованно злоупотреблять этим. Или, говоря по-другому, нечего на дьявола пенять, коли рожа крива. (Смех).

— Одни ли мы у Бога? Один ли Бог на все миры? Если сведения о неопознанных летающих объектах и внеземных пришельцах хоть в некоторой степени достоверны, то встает вопрос о множественности цивилизаций, о неуникальности жизни и человечества.

Возможно, мы – лишь жалкая отсталая провинция в обитаемом Космосе, сравнимые с какими-нибудь австралийскими аборигенами, застрявшими в каменном веке нравственности.

Если все это так, если множественность космических цивилизаций подтвердится, наконец, реальным, постоянным общением с ними – выживет ли религия? Будут ли пришельцы мессиями? Или вершителями Страшного Суда?
Если можно, давайте хоть чуть-чуть помечтаем …

— Тут сразу несколько вопросов, я начну с конца. Теоретически вполне возможно, что вселенная населена. С точки зрения понятия творения легко себе представить, что раз мир столь велик, значит он создан все-таки для большего количества обитателей, чем население Земли. Хотя Вселенная по-своему имеет границы, как теперь установлено, но все-таки она очень велика. Уникальность человека от этого нисколько не страдает.

Во-первых, уникальна жизнь. Степень ее вероятности ничтожна во Вселенной. Один знаменитый астроном говорил, – если три пчелы летают на Европой, – это подобно расстоянию между галактиками, в соответствующих масштабах. Нам не известна ни одна планета, где были бы признаки жизни. Значит предсказание о пришельцах исключительно умозрительно. Быть может, семья человечества гораздо больше, чем мы думаем. Быть может, она населяет очень рассеянно всю галактику. И за пределами нашей галактики. Но пока мы судить об этом не можем.

Что касается высокого уровня инопланетян – то это совсем спорная гипотеза. Если бы у них технический уровень был намного выше – они бы нас отыскали. Но нас пока никто не отыскал. Все те сведения, которые мы черпаем из популярной литературы, пока не содержат в себе ничего неопровержимого. Я беседовал со многими людьми, которые защищают теорию пришельцев, неопознанных объектов, - они показывали массу фотографий. Но эти фотографии легко сделать, ничего не подделывая, кинув в воздух тарелочку для стрельбы в цель и сфотографировать ее.

В 1910 году нашли в Африке скапи, животное, родственное жирафам, – и никаких проблем не было: привезли шкуру, привезли череп. Пусть никто в Европе не видел скапи, но конечно, он есть, раз есть шкура, есть череп. Потом их уже ловили, потом снимали в кино, делали чучела и прочее. Когда отдыхающие уходят из леса после пикника, всегда можно узнать, что тут были "цивилизованные" люди. Об этом говорят консервные банки, бутылки …

Ни один инопланетянин из прилетавших не оставил тут хотя бы маленького пузырька, обломка. А ведь это техническая цивилизация, по описаниям и фотографиям. Ну, когда-нибудь из машины должен выпасть хоть один винтик внеземного происхождения.

Один мой знакомый, который обследовал феномен в Петрозаводске, показывал мне фотографии, рассказывал о воздействии на людей. Яркая вспышка, имеющая овальную форму, плазменного характера. Ничего похожего на аппарат нет. Это подобно шаровой молнии или какому-нибудь очень редкому атмосферному явлению.

Мы же еще многих явлений не знаем. Этот феномен действовал на людей – многие падали в обморок. Но мы знаем, что солнечное затмение действует на людей тяжело, животные пугаются … Может быть, эта шаровая молния или что-то испускает такие лучи, которые воздействуют на психику … Никаких определенных сведений нет. Жалко, конечно, хочется, чтобы там кто-то был, кто-то пролетал.

Над Кунцево, говорят, висел какой-то аппарат … Я расспрашивал, когда прочел доклад Зигеля, многих жителей Кунцево – никто ничего не знал об этом. Того же Зигеля я спросил, есть ли какая-нибудь концепция, – что же это: летают, болтаются тут десятилетиями, чуть ли не веками, не вступают в контакт?..

Он говорит: но они выше нас. Но ведь мы-то выше обезьяны, однако, люди считают за честь проникнуть в среду обезьян, жить среди них, изучать их, и с восторгом пишут об этом книги, защищают диссертации, снимают фильмы … Что же, мы ниже шимпанзе, что эти тараканы в ящиках на небе не интересуются нашей жизнью?

— Очень интересно, что обезьяны думают про нас.

— Ну, по крайней мере, они не думают, что мы ходим, наблюдаем и не вмешиваемся в их жизнь. Люди вмешиваются, хорошо или плохо. Так же если бы были какие-то пришельцы, они, очевидно, не могли бы не вмешаться.
Но есть еще одна теория. Если эти предметы действительно видят люди, можно считать, что эти люди из будущего.

На минуточку пофантазируем, что через тысячу лет будет открыт способ передвижения во времени. И ученые или туристы прилетают в наше время, чтобы посмотреть на нас. Но вступать в контакт не могут по понятным вам причинам. Они только смотрят и качают головами.

Иногда, кстати, тоже Зигель рассказывал, что были какие-то эффекты со временем. Эта машина забрала латиноамериканского офицера, потом выкинула, а он весь бородой оброс за это время, за несколько минут. А Бермудский треугольник – как дырка, куда уходят во времени и приходят.
Это все заманчиво и прекрасно, но пока как-то все это не совсем ясно. Может, действительно есть другие измерения. Может это соседняя Вселенная, которая существует параллельно с нами. Но все, что мы знаем о мироздании, говорит о единстве и гомологичности законов и единстве творческого принципа, заложенного и в звезды, и в планеты, и в растения, и в животных …

Та же периодическая система Менделеева, которая властвует всюду … Через спектральный анализ мы можем видеть, из чего состоят далекие звезды … И я предполагаю, что проблема, которую ставит Лем, – что будут открыты мыслящие пауки или мухи – поставлена некорректно в научном смысле. Полагаю, что человек любой планеты должен быть гомологичен, или аналогичен человеку Земли. Подобно тому, как элемент планет, звезд гомологичен элементу нашей Земли.

Значит, одни ли мы у Бога? – задан вопрос. Наверняка нет. Думаю, что кроме видимого мира существуют какие-то иные измерения. Иные существа. Если даже мир животных и растений столь сложен иерархически – от гориллы до вируса такая лестница существ …. Мы знаем, что есть опыты, оккультные и прочие, говорящие о каких-то иных планах. Там, вероятно, существует целое царство. И, в общем, мироздание сложнее, чем мы думаем.

А насчет того, жалкая ли мы провинция? Для нас, христиан, даже если Земля – самая последняя из цивилизованных планет космоса – явление на ней Христа делает ее значительной. Хотя можно представить себе иначе, как у Ибсена один из героев представляет себе Христа, идущего через миры и воплощающегося на каждой из обитаемых планет. Но все это находится в пределах поэзии, фантазии и мечты.

Есть еще последний вариант. Может быть, Творец создал такую огромную Вселенную, чтобы населить ее людьми. Подобно тому, как однажды жизнь зародилась в океане и заселяла всю нашу планету, так разум, однажды появившись на одной из планет солнечной системы, когда-нибудь должен будет захватить весь мир, одухотворить Вселенную, свернуть пространство, как пишет советский ученый Антомонов в книге "Проблемы эволюции и материи" (1976 год издания).

Дух воцарится и ликвидирует материю. Я не утверждаю, что так будет. Но это – не исключенный вариант. Склонен думать, что здесь должна быть эволюция большая, и если говорить, что мы жалкая провинция и так далее, австралийские аборигены – то это не по отношению к Вселенной, а по отношению к будущему. К будущему, которое нам предсказано в Евангелии, когда мы будем наступать на змеев и на скорпионов, и пить яд, и он не будет нам вредить. Власть над материей. Вот, примерно, что можно ответить на эту тему.

— Может быть, если мы аборигены, то не по отношению к будущему или по отношению к миру, а по отношению к Богу? Мир создан не для людей, если думать о глубинах океана, Ново-Афонских пещерах, – значит, для Себя Он его создавал?

— С научной точки зрения вопрос этот опять некорректен. Он не соответствует предмету. Мы часто не можем разобраться в элементарных вещах видимого мира. Если мы будем моделировать божественное мышление, то … Но я могу вам сказать следующее: не исключено, что все многообразие видимой вселенной с огромными вакуумами, где человеку пока нет места, было необходимо в общем замысле эволюции, чтобы из всей этой мешанины наконец вылупился человек. Может быть, потребовалась печка целой Вселенной, чтобы выплавить одно человечество. С точки зрения научной это вполне корректное предположение. Статистически. Не исключено, что нужна была вся эта необъятная лаборатория, чтобы родился человек.

— Это такая телеологическая точка зрения …

— Да. Ну, это просто как гипотеза, вполне приемлемая гипотеза, которая объясняет пустоту Вселенной и прочее. Когда, скажем, надо получить химический какой-то фермент, какое-то вещество, и оно настолько сложно, что для этого надо громоздить целую систему аппаратов, вот вам модель. Громоздят, громоздят, потом гора рождает мышь – но эта мышь золотая. И если вся Вселенная тужилась и пыжилась и родила человека – то это, все-таки, человек.

— В то, что вы говорите, входит понятие о цели эволюции. Об эволюции целенаправленной. Об эволюции, которая возможна только в том случае, если … которая не возможна без поставленной цели.

— Да.

— Вы знакомы с работами Любищева по этим вопросам?

— Да. Не со всеми, но, в общем, знаком с его точкой зрения.

— И как вы относитесь к ней?

— В общем, мне это нравится, хотя я и не исключаю, что эволюцию можно рассматривать и под классически дарвинистическим углом зрения … дело в том, что Дарвин не убрал телеологию, он просто вскрыл механизм развития, но сам принцип глобальный … Любищев его подсекает на конкретном материале, в самой гуще этого процесса, а на самом деле надо смотреть вообще. Чего ради миру развиваться? Кто его тянет за уши? Чего ради развиваться живым организмам? Ради приспособления? Так самые приспособленные – это низшие вещества. Они выносят все, включая даже радиацию. Сине-зеленые водоросли, наиболее элементарные ...

Вирусы почти неистребимы, размножаются быстро и в любой среде живут. Кто же, зачем тянул этот мир, чтобы он усложнился и шел дальше, пока не вылупился человек? Так что тайна эволюции – вся телеологична. Об этом еще до Любищева очень много писал академик Берг. Сейчас это переиздали … Он называл свою теорию "номогенез". Развитие по закону. Называли это "холизм", "финализм" – движение к целому. Такое впечатление у всех биологов, кто серьезно размышляет над философскими проблемами естествознания.

— Я как-то Ю.А. Шрейдеру задал вопрос о Любищеве, вот как соотносятся занятия биологией и вера, религиозность. Он подумал и сказал, что биологи-физиологи и эволюционисты дарвинского типа чаще бывают атеистами, но этологи и эволюционисты недарвинского толка скорее всего верующие.

— В общем, он, конечно, прав, так и получается. Хотя это надо изучить более внимательно. Тут поднимаются большие философские проблемы, у эволюционистов и этологов. А физиолог, он ведь в значительной степени описатель, экспериментатор. Он не верит ничему, чего нельзя воспроизвести. А как воспроизведешь эволюцию? Тут уж невольно приходится шевелить мозгами.

— А как, по-вашему, в принципе существует профессия, которая более способствует возникновению религиозности, и менее?

— Я никогда не задумывался, но среди моих прихожан много математиков и физиков.

— Математиков-то понятно, а физиков?

— Много физиков. Почему - не знаю. Может быть, потому, что, все-таки, физики сталкиваются с какими-то гранями реальности, уже выходящими за рамки науки … Но я не думаю, что это жестко определялось … Надо это проверить, статистически изучить …

— Потом, эта штука, очевидно, сильно обусловлена культурой …

— Но, в общем, мы видим людей религиозно мыслящих среди самых разных профессий, так что, по-видимому, абсолютного значения это не имеет. Я думаю, что от генетиков до уголовников, воров - они тоже часто и верующие, и суеверные - большая градация всяческих вариантов. Пожалуй, всегда наиболее материалистично были настроены медики и физиологи, Фохт, Сеченов, Бехтерев.

— У них и так все получалось.

— Что ж поделать. Это была традиция, довольно известная, таких врачей, которые разрезали, души там не находили …

— Еще один вопрос – насчет практической стороны всего этого дела … все, что я слышал, это скорее область духовных сфер, философствование, видение и прочее, – а жизнь состоит из практических истин, зачастую малоинтересных, невысокого порядка и прочее.

И каждый раз, когда вот от этих воспарений возвращаешься к практической стороне жизни, то видишь, собственно, что нитей-то связующих, как правило, и нет, и что берясь за какой-нибудь практический вопрос, я все на том же нуле нахожусь, и все так же не чую почвы под ногами, как и дух всех этих воспарений.

И притом создается впечатление, что это такая область духовного прибежища некоего, в которой хорошо побывать, передохнуть, а потом снова, значит, в эту грязь, в эту кашу. И снова, в общем-то, бултыхаться практически без каких либо новых навыков, без какого либо хоть минимального плюса.

И зачастую даже кажется, что вся церковная жизнь, как, впрочем, и духовная вообще – это оборачивается сугубо этой стороной, и мне как ищущему практических зацепок, почвы именно реальной – мне, в общем-то, делается как-то отчаянно пусто, именно по этому поводу …

— Вопрос очень правильный и правильно поставленный. Связан он, конечно, с нашей общей ошибкой, что вера есть некая "область", что это вроде какого-то хобби или какого-то уголка жизни. Между тем, нет таких уголков, в которые она бы не проецировалась. Я всегда себе представляю Христа в Назарете. Он жил не так, как на картинах итальянских художников или в нашем представлении. Он идет по двору. Его зовут починять ограду, которую сломал бык, и Он идет, и месит глину и Своими руками кладет камни на эту ограду. Святой Юстин-мученик пишет во II-м веке, что Христос делал плуги, делал ярмо для волов …

Можем ли мы представить, что Он делал их плохо? Можем ли представить, что люди приходили и жаловались, что Иешуа сделал им плохую вещь? А ведь Он жил так большую часть Своей жизни! И вот этот факт, о котором мы забываем, он трансформирует, преображает нашу повседневную жизнь. У художника Поленова есть изображение жизни Христа, он пытался представить ее так, как она была "во времена оно" в Палестине. Маленькие домики, белье висит.

Он идет усталый, с посохом. Да, Он жил в обычной жизни, понимаете? Он освятил повседневность. Он и главное таинство взял из трапезы, священной трапезы, но, все-таки, трапезы. Он никогда не звал людей бросать все, бежать в пустыню, сидеть и размышлять о своем третьем глазе и о чем-то в этом роде - Он ждал, чтобы люди жили по-Божьи среди самых обычных вещей, в самых обычных обстоятельствах.

Заметьте, что все Его притчи – а ведь они донесены до нас почти в магнитофонной записи, – потому что память народов Востока была столь велика, что столетиями хранили наизусть гигантские тексты, не то, что крошечные Евангелия. "Махабхарату" знали наизусть, Писание знали наизусть всё. Это была традиция.

И вот эти притчи – о чем они? Они совсем не похожи на индийские джетеки, где фигурируют раджи и какие-то фантастические персонажи … Это обычная жизнь. Пахарь, женщина, которая замешивает тесто, играющие дети … Он внес духовное в самое простое. И христианин – это тот, кто всегда видит во всем священное. Для которого нет отдельно сакрального и профанного, как любят выражаться снобы. Да все сакральное! Если вам кажется, что есть что-то профанное, то это мы – профаны. Что может быть профанным? Ничего. Горсть земли, глоток воды – все, по-своему, священно.

В одном апокрифическом Евангелии есть такие слова – Христос говорит: подними камень - Я там, разломи дерево – Я там. Эти слова, конечно, навеяны пантеизмом, но смысл их очень близок к тому, что мы знаем. Во все проявляется святое. В пище, в работе физической, в работе ума, в наших поступках …

Есть притча, где судья спрашивает всех: что ты сделал для Него? И разве он спрашивает, вознесся ли ты до седьмого неба, что ты созерцал, глядя на свой пуп или уходя в астрал, и прочее. Он говорит: то, что вы сделали моим братьям меньшим, вы сделали Мне. Вот, что самое главное. Накормил ли ты голодного, посетил ли ты того, кто был болен, кто находился в тюрьме – вот весь набор. Он даже не спросил, какие у тебя доктрины в голове. Значит: нет ничего более практического, чем Евангелие.

И можно по Евангелию жить, в любой профессии находясь. Среди святых есть князья, нищие, цари, епископы – люди всех сословий. На своем профессиональном уровне быть христианином. На своей кухне. Вот вы подметаете пол – женщины или мужчины, теперь мы все уравнялись – всегда надо помнить, что Дева Мария мела пол так же, как и мы. И это было священнодействие, это было нечто необычайное. Она мела пол, конечно, у нее же не было слуг, которые бы этим занимались. Нет ничего унизительного, кроме предательства и вражды.

Поэтому глубоко заблуждаются те, кто является "воскресными христианами", то есть час-полтора они где-то там помлеют в храме, а потом пришли …. И живут, как обыкновенные язычники.

А почему мы не можем жить иначе? Это, собственно, единственное, что от нас ожидается фактически, единственный ответ, который мы должны дать. Вовсе не какие-то воспарения, прозрения – а жизнь … Но это трудно. Легче говорить о мистике, чем просто жить по христиански.

Если у нас этого не получается – значит мы не делаем главного. Тогда все остальное идет прахом, "не всякий говорящий Мне: Господи, Господи, войдет в Царствие Небесное, а исполняющий волю Отца Моего. Есть род христианского снобизма. Гордая мысль: эти глупцы ничего не знают, а вот я читал Бердяева и вот чувствую себя корифеем. А на деле просто приобрел еще один престижный ярлычок. Вот здесь – профанация.

Есть этому помехи. Они заключаются в том, что наш общий социальный жаргон усвоил, скопировал, если хотите, массу хороших понятий, терминов и всего прочего. И когда я говорю одному молодому человеку: что ты бросил свою настоящую работу, что-то сторожишь, и, вообще, стал деклассированным, он говорит: "Ну вот, мне это всюду говорят, мои сверстники, друзья и вы мне говорите". Ну, если они тебе правду говорят, что же я могу сделать, чтобы не совпадать с ними во мнении? Эта привычка отталкиваться от всего, что идет извне, создает массу ложных внутренних предпосылок. Это касается вашего существования в обществе и профессионального окружения.

Я знаю одну женщину – она доктор наук, занимается астрономией – и она нигде не декларировала, не объявляла о своей церковности, о своем христианстве, но она была в институте всем для всех, образцом увлеченности работой и высокой нравственной принципиальности, все к ней обращались. И когда люди потом уже узнавали, что она христианка, то понимали – вот это, действительно, христианка.

А что за радость, если какой-нибудь бездельник будет говорить: а я вот верующий … да лучше бы уж молчал, чтобы не срамиться … это простые все вещи, но плохо усваиваемые.

— Вот почему еще я и спросил о дьяволе - почему так трудно усваиваются простые вещи.

— Но, тем не менее, лучше пенять на … себя.

— Как христианство относится к изображению Бога на иконах?

— Отрицательно. Не надо этого делать. То, что Христа изображают, - это, конечно, естественно, прекрасно, а когда изображают Бога в виде старика - это нарушение заповеди.

— В церквях есть сейчас такие изображения?

— К сожалению, есть.

— А "Троица"?

— Это другое. Во-первых, это иллюстрация к рассказу из Библии о трех странниках, и это, в общем, опосредованный символ. Ведь там же нередко Авраам фигурирует. Это библейская история, из Книги Бытия: три странника пришли проверить города Содом и Гоморру, не пора ли их уже покарать. И вот этих трех странников Авраам принял, угощал … А Рублев убрал фигуры Авраама и Сарры, оставил трех странников, а дом Авраама, дуб Авраама - там все это есть, так что это как иллюстрация к Ветхому Завету, трижды опосредованный символ и потому допустимый.